Казнить нельзя Ч.3

[Ekete]

почти риторически, как и все в этой серии

Интересно, кто-нибудь на свете любит оправдания? Не путать с объяснениями и предупреждениями. Разница не в словах, кстати, разница все в том же – границы, ответственность, ожидания.
Говоря «я не могу иначе», можно на полном серьезе считать, что окружающие обязаны принять это как данность, никак не меняя отношения в целом. Не бываетъ, извините. Реципиент вправе оценить и отказаться от коммуникации, ага. Или изменить формат. И если в случае изменения формата вы будете договариваться, как тут быть по-новому, то прерывается коммуникация односторонне. Одной стороны достаточно.
Мне всегда страшно, когда часть жизни/связи/проект кончается. Есть какая-то окончательная грусть в этом. С другой стороны, умений завершать достойно и вовремя, оно дорого стоит. Неустойки за пользования рассыпающейся в руках мумией дороговаты. Всем.
Есть что-то от раннего детства, когда малыши говорят иногда страшные гадости своим родителям, что-то от домашнего насилия тоже есть в том, чтобы, уходя, растоптать и обесценить все, что было. «Мне страшно и больно, я не справляюсь, сделаю-ка я так же и вам».
Особенно здорово, что, оказывается, это и было всегда протухшее кукушкино яйцо, которое никому не нужно, и теперь этот чудесный запах нужно, конечно, разнести везде. Зачем носили, почему раньше не сказали – вопрос без ответа. Или не думали, надеясь, что подумают за них, «делегировав» право отвечать за свои усилия, или ждали медаль за перенос чьего-то ценного, а раз не дали медаль – так оно яйцо и есть. Красота.
Вообще-то всегда остается как минимум память и тепло. Ну, если, конечно, не успеть истоптать и истрепать, расставаясь. У меня есть старые знакомые, с которыми уже давно не осталось ничего общего. Но я знаю, что могу прийти и сказать «а помнишь?». Мне это ценно.
А еще всегда можно начать что-то еще прямо тут, рядом, не превращая место, где был пикник, в кладбище. Но некоторые предпочитают топить камин зеленой дверью.

@темы: Мысли вслух

Comments

[_Staya_]

как много с чем можно поспорить из сказанного здесь

но я не знаю, о чем ты, и подозреваю, что о чем-то конкретном, и оно меня вряд ли касается
да и разрешения на спор ты вроде не подразумеваешь

[Ekete]

Ktul_Hu, это выросло из многих конкретных ситуацию, и именно поэтому является очень сложившемся мнением.
Если тебе хочется что-то обсудить - комментарии открыты
А спорить на эту тему мне, пожалуй, не слишком интересно.

[_Staya_]

Ekete, нет, я не буду спорить. Мое мнение тоже выросло из конкретных ситуаций, и так уж вышло, что я был по обе стороны. Как хлопавшим дверьми, так и тем, кто наблюдал хлопанье дверей, и тем, перед кем хлопали дверьми. Уход из команды, тусовки, чьей-то жизни всегда разный и это зависит от многих обстоятельств. И еще от характера, от эмоциональности. Когда больно, ты делаешь больно другим не только потому, что "уроды, пусть всем будет худо", а потому, что не можешь иначе по соображениям морали (которая бывает ужасно тупой, но все-таки она есть, и ты не можешь с ней ничего поделать) и потому, что боли так много, что она выплескивается наружу и достается тем, кто причинил ее тебе в свое время.
Не бывает "не можешь иначе"? Смешно. Бывает, еще как. А коммуникация только в одну сторону, и уступки тоже только в одну сторону, а в другую сразу разрыв, потому что неугоден и сказал не то? - тоже бывает, а объяснить это нечем и никак.

Да, все это негуманно - разрывы, могилы, разрушенные часовни, но люди - не машины. И бывает, что ужасно хочется просить прощения, и вообще больше всего хочется помириться и вернуть все как было, но это уже нереально. Остается переть до конца со своей дурацкой, никому ненужной правдой. И у каждой стороны правда - своя. Вот так бывает в жизни.
Когда бы я научился все это нивелировать, причем не замалчивать, не делать хорошую мину при плохой игре и не гнило улыбаться при встрече, как будто все окей, просто "пути разошлись"... а действительно разрешать так, чтобы все было искренне, и все все поняли - я был бы самым счастливым человеком на свете...

В твоем рассуждении много высокопарных слов, но они слабо применимы в конкретных ситуациях. И они жестоки.

Твой опыт - это твой опыт. Но не могу не сказать о том, что бывает иначе. И что ты осуждаешь других за то, что они осуждают других. То есть, становишься с ними наравне, а в этой логике мне видится какой-то сбой.

Извини. Больше не буду об этом. Все равно каждый из нас говорит о своем.

[Ekete]

Ktul_Hu, как минимум в одном месте ты меня не так понял: я утверждаю, что "Не бываетъ" после «я не могу иначе» - "окружающие обязаны принять это как данность, никак не меняя отношения в целом" и далее разворачиваю "Реципиент вправе оценить и отказаться от коммуникации, ага. Или изменить формат".
Я знаю и понимаю "я не могу иначе" бывает, и нигде не оспариваю этого утверждения. Я утверждаю, что после того, как наступил на ногу, бесполезно требовать никак это не учитывать.

Я позволю себе не отвечать на все твои ассоциации - это надо на каждую фразу по трактату с уточнением, правильно ли мы друг друга поняли.

"В твоем рассуждении много высокопарных слов, но они слабо применимы в конкретных ситуациях." - категорически не согласна) "И они жестоки." - видимо, это значит, что мои слова тебя неприятно задели. Мне жаль, что тебе неприятно. Однако я все еще думаю и чувствую то, что написано в посте.

"И что ты осуждаешь других за то, что они осуждают других." - вот этого вообще не вижу или здесь уже я не так тебя понимаю.

[_Staya_]

"Я утверждаю, что после того, как наступил на ногу, бесполезно требовать никак это не учитывать"

Тогда я согласен с тобой. Это так. Как говорится "есть вещи, которые делать нельзя". Нельзя не потому, что однозначный запрет, а потому, что после них все изменяется безвозвратно.

категорически не согласна)

А почему не согласна? Ты ведь говоришь о хладнокровии? Нет? Об умении уходить, даже если сильно обижен, с достоинством, не оставляя после себя руин? Но для кого-то достоинство - это уйти молча, а для кого-то - высказав то, почему ты наконец уходишь. И если в итоге получаются руины - кто виноват? Всегда ли тот, кто разрушил?
Как твои рассуждения применять в жизни? Тем, кто и так спокоен или осторожен, или боязлив, не нужно это читать, а тем, кто горяч, все равно не обуздать себя )) Я не утверждаю, что понял тебя верно, я спрашиваю, так ли это. Ты ведь хотела бы, чтобы люди, которых ты осуждаешь, поступали бы иначе? Без разбора, без учета их переживаний, просто - "так по-свински, надо бы по-другому". Или нет такой категоричности в твоем высказывании? Мне она почудилась.

Однако я все еще думаю и чувствую то, что написано в посте.

И это твое право. А задели - да, задели. Я же сказал - личный опыт. Он эгоистично близок мне, и его я защищаю, потому что считаю, что поступил правильно, хоть это и было тяжело и я полностью сознавал этот момент " после того, как наступил на ногу, бесполезно требовать никак это не учитывать".

Про осуждение написал уже - мне показалось, что тебе неприятны люди, которые устраивают скандал, которые высказывают все, уходя, тем самым разрушая типа хорошие отношения (кстати, иногда они - лишь иллюзия, пока ты делал как надо и не высовывался). Что ты считаешь их неправыми, причем очень неправыми. Это так? Если я ошибся, извини. Личное отношение и личный опыт тоже обладают способностью преломлять чужие слова и поступки.

[Ekete]

Ktul_Hu, ох. Все-таки почти построчно надо, видимо.
Как говорится "есть вещи, которые делать нельзя" Нельзя не потому, что однозначный запрет, а потому, что после них все изменяется безвозвратно. Это настолько не моя формулировка, что её прям по словам хочется развернуть. Начиная с - кто запретил, кому запретил, и кто гарантирует что без этих вещей можно, кто гарантирует, что оно само не изменится, что ужасного в изменении и т.д. Это тема для отдельной серии постов и вряд ли я ее захочу писать.

Ты ведь говоришь о хладнокровии? Нет? Нет.
Об умении уходить, даже если сильно обижен, с достоинством, не оставляя после себя руин? Но для кого-то достоинство - это уйти молча, а для кого-то - высказав то, почему ты наконец уходишь. И если в итоге получаются руины - кто виноват? Всегда ли тот, кто разрушил? Я не про образ себя-достойно-идеального-общественного-морального и соответствие ему. Я не про вину. Я только про ответственность за принятое когда-то решение быть здесь, про принятое вчера/сегодня решение не быть здесь больше, и про готовность в каждый момент времени отвечать за последствия своего решения. Со всеми неустойками, если я где-то промахнулась с маршрутом. И про право Другого не отвечать за мое решение.

Как твои рассуждения применять в жизни? Как сведения о том, как оно выглядит со стороны, как оно может повернуться, как это могут чувствовать другие, и набросок карты для принятия решения - надо ли мне то, что может из этого получится, и чего оно мне может стоить. Я пока перечитывала написанное, отловила еще несколько частей этого сценария. Очень довольна.

Тем, кто и так спокоен или осторожен, или боязлив, не нужно это читать, а тем, кто горяч, все равно не обуздать себя )) Не получилось сегодня обуздать и не пытаться обуздать себя - это очень разные вещи.
Отсутствие публичной истерики (про спокойного человека) не означает, что человеку не больно и не страшно и не является разрешением стоять на той же ноге, или обесценивать его усилие для корректной коммуникации, например. Даже если они меньше моих.
Если я наступила кому-то на ногу, за это надо извиниться, независимо от того, сделала ли я это в сердцах, и рыдает ли тот, кому я на ногу наступила. Просто надо извиниться. И под ноги смотреть, когда я в сердцах. Мне надо. Кому-то - нет.

Ты ведь хотела бы, чтобы люди, которых ты осуждаешь, поступали бы иначе? Без разбора, без учета их переживаний, просто - "так по-свински, надо бы по-другому". Нет. Я хотела выразить свои чувства, высказать вслух мысли, связанные с ситуациями расставания, обесценивания, перекладывания ответственности, нарушением границ и т.д. Я хотела достроить связи этой схемы. Кстати, будет еще 4-я часть.

[_Staya_]

Как говорится "есть вещи, которые делать нельзя" Нельзя не потому, что однозначный запрет, а потому, что после них все изменяется безвозвратно. Это настолько не моя формулировка

Конечно, не твоя. Это же мой коммент. Речь идет об отношении. А "нельзя" - это иносказательно, вернее, это относительная измерительная категория. В принципе, можно вообще все, просто отдача бывает. От испорченных отношений до тюрьмы и так далее, в зависимости от того, что себе позволить. Об этом и говорится в моей фразе. Запрет - это что-то эфемерное. В отношениях тоже. И в то же время большинство людей понимает, как можно, а как не стоит. Те, которые не понимают или не хотят соблюдать - беспредельщики )) Сама говоришь - наступили на ногу, не ждите, что с вами будут говорить и к вам относиться по-прежнему, как будто ничего не случилось. Вот об этом и фраза.

А тебе много запрещали в жизни? Или ты сама себе? Почему такая реакция сразу?

Со всеми неустойками, если я где-то промахнулась с маршрутом. И про право Другого не отвечать за мое решение.

Тут даже без возражений )))
А выражено было так, что я вообще не то понял. Какие у людей все-таки словари разные...

Просто надо извиниться.

Здесь буду краток. Иногда это никому не надо. Вообще. И тебе унижаться лишний раз, и другому - он ведь только и ждал, чтобы ты ему на ногу встал. Ну, это конкретный случай. Но все-таки, извинение бывает лишним. А в целом да - вежливость никто не отменял. Только без перегибов.

По поводу последнего абзаца - я буду ждать четвертой части и потом еще раз все вместе перечитаю. Дело в том, что я очень долго и очень немало думаю над всеми этими штуками, над границами, над обесцениванием, над тем, что бывает потом и как оно бывает... Мне будет важно попытаться сравнить свой опыт с опытом другого человека. Потому я вообще и пишу и общаюсь с тобой на эту тему, уточняя, что ты имела в виду.

[_Staya_]

И - спасибо тебе.

[Ekete]

Ktul_Hu, пожалуйста. Я рада, что оно попало к месту.

" Не моя формулировка" - очень не близкая мне, вызывающая отторжение. Я помню, что это часть твоего комментария.
Для меня нельзя - это обоснованный запрет. Он ни разу не относителен и привязан к конкретике. Мне нельзя. Со мной нельзя. Здесь и сейчас нельзя. Потому что - те последствия, которых я не хочу и приложу усилия, чтоб не допускать. Мне кажется, запрет в отношениях как раз очень конкретен - это и есть очертание той ноги, на которую рискуешь наступить. Границы. За них - запрещено контрагентом.
Те, кто не понимает, могут не видеть - физически не видеть - этой части границы. Те, кто не хочет, могут искренне не понимать, что это граница.

Такая реакция потому, что я хочу отвечать за себя . Для принятия решения, мне нужна информация об условиях. В т.ч. о запретах и границах. Поэтому безусловных, необъяснимых запретов, я не принимаю. Они ограничивают мое пространство заборами, не предлагая ничего взамен. Кроме того, часто это просто иллюзия забора. Словами через рот это выяснять очень удобно. По моему опыту.

Про извинения.
Я считаю, что извинения не могут быть унизительными. Совсем. Вот пытаться перевесить ответственность, говорить, что они первые начали - унизительно. Признать свою ошибку, как и свою способность эту ошибку распознать, принять на себя ответственность за последствия- как может быть унизительной ответственность, смелость, зрелость?! К вежливости это имеет отношение в последнюю очередь.

Извинение может быть ненужным тому, кому оно принесено. При этом для меня оно не станет менее ценным. Я предложила, мне имели право отказать. Мне может быть неприятно приносить извинения, если я повела себя неправильно в отношение неприятного человека. Т.е. он, конечно, гад, но стоять на его ноге не стоило) Тут всегда сложно разобраться, кто на ком стоял. но хотя бы разобраться - нужно. И если коммуникация не прервана - я бы за стояние на ноге все равно извинилась.

Если коммуникация прервана, да, очень странно бегать за человеком, чтоб "вручить" ему свои извинения Грустно только, что в этой ситуации уже действительно нельзя ничего изменить.

[_Staya_]

Если коммуникация прервана, да, очень странно бегать за человеком, чтоб "вручить" ему свои извинения Грустно только, что в этой ситуации уже действительно нельзя ничего изменить.

Вот я, пожалуй, об этом. Физически коммуникация может быть еще не прервана, но фактически собеседник уже не собеседник и тебя не слышит от слова совсем. И в этой ситуации "извинения" будут выглядеть в глазах окружающих как попытка помириться, что ли. Или как страх перед человеком, с которым ты дерзнул поругаться. Мол, чтобы он мне потом не подгадил, я сейчас как-то сглажу все.
Это правда так воспринимается, поверь опыту. Не всегда и не везде, но довольно распространен подобный феодализм.
Так что, если я не хочу мириться с этим человеком и хочу, чтобы конкретные окружающие четко осознавали мою позицию, я не буду извиняться. Даже если я лично сам внутри себя понимаю, что кому-то что-то отдавил. Тут я исхожу из общепринятых представлений о морали и этикете, скажем так, аристократического пошиба, то есть по сути пережиточном, но все еще распространенном и укоренившемся во многих из нас.
Были бы сейчас дуэли - вызвал бы, да вот они-то уже не в ходу (( А разборчики пацанчиков на райончике по понятиям - это я, к сожалению, не умею. Хотя, чую, если бы дошло до этого, полез бы и в драку. Правда, опять же, понимаю, что при моих исходных это было бы тупо и шансов у меня был бы мизер. Но эмоции-то... Им только дай волю.

Как ты уже понимаешь, мне довольно трудно разобраться во всем, имея в арсенале собственный ультрасовременный взгляд и второй, тоже собственный, супер-архаичный взгляд на ситуацию ))
Плюс учитываю взгляды других людей, их позицию, их характеры, истоки конфликта, и пытаюсь из всего составить синтез.